Esta é a segunda parte da entrevista a Ondjaki, publicada na Revista Somos Livros (edição abril 2023). Leia aqui a primeira parte.
Raquel Marinho — O Alberto Manguel disse numa entrevista que na sua biblioteca mental os autores estão todos misturados, independentemente da sua nacionalidade. Como é que está organizada a tua biblioteca?
Ondjaki — Eu creio, sinceramente e respondendo de repente para não ter muito tempo para pensar, que na minha vem primeirissimamente por géneros. Bom, por exemplo, na minha sala a primeira divisão é entre poesia e prosa.
Eu tenho uma maneira de ordenar os livros por gosto, nem sequer é por letras, mas depois nos livros que eu não conheço bem ou que não acabei de ler, etcétera, é por letras, não é por países, não me lembro de alguma vez ter feito por países. Eventualmente por língua, língua portuguesa, língua inglesa, mas já não é assim. Agora, nessa que é a que eu gosto mais, tenho uma pequena estante de poesia onde ponho os poetas de quem realmente gosto, e aí é uma ordenação absolutamente subjetiva.
E afetiva?
E afetiva, totalmente afetiva. Essa mais pequenina da poesia é como se fossem várias bíblias que ficam ali porque eu sei que a qualquer momento posso ir lá buscar um livro. Sei que se for àquela estante qualquer um daqueles livros há de dar-me alguma coisa naquele dia, naquele momento, porque é uma estante onde eu vou já para procurar alguma coisa. Portanto começa por isso, poesia prosa, depois… Engraçado, não penso muito nos maus, penso nos bons. E quando digo bons, digo livros que eu gostaria de ter tempo na vida para reler. E já são muitos e já não vou ter tempo, obviamente. Mas é bom estarem ali, e eu saber que posso lá ir.
Gostas de os ter perto, ainda assim.
Não, preciso. Há mesmo uma necessidade. Eu estou a fazer um esforço por me desfazer de alguns, mas há livros que preciso de ter por perto, sim. Por exemplo Lavra de Ruy Duarte de Carvalho. Alguns livros de Paula Tavares, de Manoel de Barros.
E quando recorres a essa estante mais pequena da poesia onde estão as tuas bíblias, não o fazes por causa das características biográficas de quem escreveu aqueles versos. Tem mais que ver com o que o livro te dá.
Não, nunca penso na biografia. E sim, tem que ver com o que o livro me dá, ou deu ou dará. Porque, sabes, eu gosto desta ideia de voltar aos livros porque eventualmente a gente pensa “ah, não é o mesmo livro”. Não, aparentemente é o mesmo livro, quem não é o mesmo somos nós ao ler aquele livro. E não tem que ver com a idade cronológica, não tem que ver se o fazemos com 14 ou 18 anos, tem que ver com os momentos diferentes da vida. Aliás, eu nem sei se o livro é o mesmo. Havia um autor que defendia que o livro não é o mesmo, que um livro na tua casa e numa estante ao pé de outros livros é influenciado por outros conteúdos...
“Tenho a certeza de que preciso mais de poesia hoje em dia e que releio mais poesia.”
Por osmose?
Por osmose literária, por outras coisas... E que, então, quando a gente voltava e dizia que não se lembrava bem disto ou daquilo, ele acha que não é “não me lembrava”, é outro livro. E eu compreendo a ideia e gosto da ideia porque é outro livro, é outra pessoa que está a ler. É o mesmo corpo, o nosso, mas é outra pessoa. E mais, agora estou a lembrar-me de que misturo aí nessa estante prosa com poesia. Não é só poesia, a maioria é poesia. Mas são livros de que gosto muito e que têm de estar ali, perto uns dos outros.
E, se tens mais livros de poesia, precisas mais de reler a poesia do que a prosa?
Sim, acontece-me mais. Tenho a certeza de que preciso mais de poesia hoje em dia e que releio mais poesia.
E porquê?
Não sei dizer. Acho que é mesmo por alimento. Eu tenho melhor instinto para abrir um livro de poesia — e agora estou a falar de um que ainda não tenha lido — e correr bem, e ser bom, e dar-me coisas boas, do que para a prosa. Com a prosa às vezes engano-me ou não gosto. Leio, aprendo, mas não me traz muito. Uma coisa é ler, outra coisa é gostar de ter lido. Mas eu ia dizer que há uma coisa que é muito física na minha biblioteca e já li isso em muitos lugares: há livros que não podem estar ao pé de outros livros, e isso sente-se.
O que queres dizer com isso?
Por exemplo, isto é um clássico mas não é brincadeira: eu tenho livros do (Gabriel) García Márquez e do (Mario) Vargas Llosa há muitos anos e nunca os pus perto uns dos outros. E, por exemplo, tipos de extrema-direita que eu tenho de ler ou tenho de ver o que se passa do ponto de vista criativo, também não os ponho ao pé de outras pessoas. Enfim...
Ou seja, nesse caso são geografias afetivas.
São geografias afetivas. Estou a lembrar-me de um livro que isolei e até hoje está isolado. É um livro do Eugène Ionesco e chama-se O Solitário, e esse livro não fica ao pé de livro nenhum.
Porquê?
Porque foi um dos primeiro livros que eu li, como é que hei de dizer?, não vou dizer com consciência de escritor porque eu não a tinha, mas foi um dos primeiros livros que me fez olhar para a vida de modo literário, é isto que quero dizer. Portanto, eu vivia a minha vida, era muito miúdo, era estudante, e lia livros como “vou ler um livro, vou ler um livro”, e algo nesse livro, enfim, outros também, mas algo nesse livro do Ionesco me fez um pequeno clique e me levou para um lugar. Desfronteirizou a vida quotidiana da vida literária. A partir daí, creio que fiquei um bocado maluquinho porque passei a emprestar a minha vida aos livros mas sobretudo passei a ir buscar coisas dos livros para trazer essas coisas, esses conteúdos, para o meu dia a dia.
Claro que me tornei uma pessoa mais rica porque em vez de uma vida só, que era esta, eu tinha esta acrescida daquilo que os livros traziam. Depois de ler um livro, eu não gosto muito de separar as coisas. Claro que não sei como é que vou dizer aos outros, às vezes não digo, mas um livro depois anda connosco, as personagens, as histórias. É isso que eu estou a dizer. Permitir que a literatura venha para o quotidiano. Eu estou a dizer que é uma maluquice, mas acho que é só uma questão de sensibilidade. Há pessoas que deixam e há pessoas que não querem as coisas dos livros no dia a dia.
Por pura curiosidade, nessa estante mais exclusiva que tens mais perto de ti, existem muitas nacionalidades?
Sim, muitas nacionalidades. Ultimamente, eu tenho feito um esforço para conhecer mais da literatura nova feita no continente africano. Simplesmente porque nos outros continentes, bom, no asiático nem tanto mas no europeu, no americano, é mais fácil eu fazer essa busca se a quiser fazer intencionalmente. Aqui, no continente africano, depende um pouco mais de uma rede de conexões e uma rede de recomendações que é preciso procurar. Ou seja, como eu me movo um pouco nestes mundos, posso perguntar, indagar, ler sites para saber quem é que está a aparecer na literatura moçambicana ou guineense, mas eu não sei quem é o jovem que está a escrever no Egito, eu não sei quem é o jovem que está a escrever no Ruanda, nem mesmo na Namíbia. Isto não tem que ver com a metafísica abstrata dos livros. Tem que ver com um esforço real que é o de perguntar a bons escritores sul-africanos, a bons escritores nigerianos quem é que me recomendas, etcétera.
Isso traduz-se em duas coisas: para mim, alimenta-me. Estou a procurar ler mais os autores africanos, sobretudo jovens — e quando digo jovens basta que seja abaixo dos 50, uma produção mais recente — e, como editor, permitiu-me começar um caminho que ainda não concretizámos mas que já começámos na nossa editora, que é o de publicar mais jovens africanos que estejam a produzir literatura no continente, e também o que eu chamo de “política de vizinhança”, que é esta ideia de a minha editora começar a publicar os nossos quatro vizinhos: Namíbia, Zâmbia e os dois Congos.
E atribuis a essa intenção e edição fronteiras ou passaportes?
Neste caso, estou a procurar por via dos passaportes deles. Não necessariamente dos passaportes mas, enfim, a gente tem muito o hábito de chamar a esta região aqui de baixo a região da África Austral, é o que chamamos daqui para baixo. E essa é uma ideia de que eu gosto, a ideia de região. Gosto mais da ideia de região, de pensar que desde Moçambique, passando pelo Zimbabué, ou pela Zâmbia, ou Botswana ou África do Sul, fazemos parte de uma região. Mas essa dos vizinhos é um piscar de olho à fronteira política, porque são os quatro vizinhos, e ainda por cima são vizinhos desenhados na Conferência de Berlim, porque estes vizinhos não eram assim. Daqui até Kinshasa eram vários reinos sucessivos, não havia a República do Congo, e para Brazzaville a mesma coisa. No sul de Angola, houve povos que ficaram divididos por essa linha contínua, basicamente é o rio Cunene que divide a Namíbia de Angola.
No fundo, a ideia é ir recuperar outras literaturas vestidas de outros passaportes como se fosse uma literatura de região. Porquê? Por causa de uma ideia muito bonita chamada Sul. Sul, S-U-L, esta ideia de sul que pode ser o sul do mundo, o sul do continente. Há um sul muito bonito nas artes e, portanto, nós estamos também em busca desse sul.
“E essa é uma ideia de que eu gosto, a ideia de região.”
Falaste em Angola e eu lembrei-me de uma entrevista que me deste para o podcast “O Poema Ensina a Cair” e de uma ideia muito bonita que tinha que ver com as tuas primeiras leituras. Havia uma casa de um tio teu em Benguela onde tu passavas algum tempo, e um dia, porque o teu tio escutava música clássica ao fim da tarde e tinha uma estante com muitos livros, deste por ti, adolescente, a ler Bertolt Brecht e a escutar música clássica, num final de dia de Benguela. É uma ideia interessante porque é uma ideia plural, e porque foi nessa pluralidade que te tornaste leitor. Há pouco referiste a tua organização de livros literal, nas estantes. O que quero perguntar é como é que organizas mentalmente a tua estante? São autores do mundo.
Eu gosto de pensar que os meus autores são do mundo mas, infelizmente, creio que nós todos, e eu também, somos vítimas de uma publicitação das literaturas de alguns lugares que se sobrepõe à de outros, obviamente. Tenho consciência que há literaturas que me fazem falta. Gostaria de conhecer melhor a literatura asiática e a do norte de África, e mesmo, para dizer a verdade, a boa literatura norte-americana; aqui refiro-me aos Estados Unidos da América que eu não conheço bem. Sei lá, claro que conheço o (Edgar Allan) Poe, o (Walt) Whitman, mas acho que há muita coisa porque é um país de uma dimensão enorme. Portanto, sim, gostaria de dizer que conheço um pouco da literatura do mundo, mas o mundo é muito grande.
E são desse mundo muito grande e, portanto, de várias nacionalidades os autores que escolherias se pudesses escolher os teus familiares da literatura, imagino.
Isso sim, claro. E, sinceramente, se eu pensar nos escritores e escritoras com quem falo nos últimos dez, quinze anos da minha vida, normalmente as referências são variadas e múltiplas, e isso é muito bonito. Eu conheço poucos autores de quem possa dizer “e aquele autor que conheci na Colômbia, caramba, ele só me falou de autores colombianos e ele só lê autores colombianos”. Isso é raro acontecer-me, muito pelo contrário. Olha, estou a lembrar-me, uma pessoa com quem eu aprendo e com quem eu gosto muito de conversar que é um escritor espanhol, José Manuel Fajardo, que vive em Lisboa, e que sempre me aponta caminhos absolutamente novos, nunca me dá um caminho óbvio. Eu consulto o José Manuel Fajardo e quando lhe pergunto sobre um livro ou um autor, aquilo para mim é um oráculo. Porque parece que ele também tem esse sentido, essa intuição, de entender que a dada altura ele deve levar-me por aqui. Isso foi o que aconteceu com o meu tio.
“No fundo, a ideia é ir recuperar outras literaturas vestidas de outros passaportes como se fosse uma literatura de região. Porquê? Por causa de uma ideia muito bonita chamada Sul. (...) Há um sul muito bonito nas artes e, portanto, nós estamos também em busca desse sul.”
O tal que era como um treinador, que te guiava nas leituras.
Eu tinha dois tios, um em Benguela e outro em Luanda, e ambos tinham livros. E o de Luanda também era uma espécie de oráculo. Olhava para mim e dizia “agora vais ler (Jean Paul) Sartre, agora vais ler (Gabriel) García Márquez, agora vais ler Sophia de Mello Breyner, agora vais ler Jim Morrison, agora vais ler (Friedrich) Nietzsche”. Eu dizia “meu Deus, eu acho isso muito bonito”. Então, sinceramente, eu quero estar cercado da diversidade mais do que dos caminhos pouco abrangentes. Mas cada um tem o seu caminho.
Portanto, podemos concluir que não só como escritor mas também como leitor para ti as geografias das fronteiras importam pouco.
Sim, as geografias das fronteiras. Digo isto porque realmente eu associo a literatura a geografias afetivas e não a outras. Portanto, sim, acho que aquilo que é literário é, sobretudo, da humanidade. Eu acho que daqui a mil anos não vamos mais pensar que o livro tal foi feito pelo senhor tal do país tal. Vamos sim dizer porque é que o livro tal foi importante, eventualmente vamos falar do autor ou da autora. Mas vai chegar uma altura em que, talvez, o mundo tenha tanto excesso de informação que se calhar só vai ser possível dizer “olha, eu acho importante leres o Dom Quixote”, “é de quem?”, “eh pá, é um livro chamado Dom Quixote”. Pronto. Eu creio que isso não ofende ninguém, pelo contrário.
Estamos a terminar e agora sim vamos ser literais: tendo em conta que gostas de viajar e que viajas muito, onde é que te falta ter um registo no passaporte? Onde é que gostarias muito de ir?
[Risos] Ai, ai, ai. Muito, muito à Mongólia e ao Gana. São dois sítios onde eu quero muito muito muito ir neste momento, assim que for possível. Não é por razões literárias, é por razões de coração. É para que os olhos vejam culturas que eu acho que podem trazer muita coisa bonita.
Estamos a fazer esta entrevista via Zoom, uma vez que tu estás em Luanda e eu em Lisboa, mas virás a Portugal brevemente, também para receber o Prémio Literário Vergílio Ferreira que ganhaste recentemente. O júri fez saber que uma das razões para esta distinção foi o teu contributo para que a língua portuguesa seja língua de reconciliação e mesmo de consciência crítica para todos os falantes de português. Como recebes estas palavras?
Recebo com a mesma simplicidade que recebo outras palavras, isto é, o júri entendeu que por essas e outras razões, o prémio me deveria ser atribuído. Fico simplesmente feliz e vou dedicar o prémio a Angola e aos angolanos, apenas porque neste momento é isso que me faz sentido fazer e dizer.
Não é a primeira vez que és distinguido. Que importância e relevância dás aos prémios?
Tento arrumar nos complexos armários do ego, tento não me queimar demasiado na fogueira da vaidade, lembro os ensinamentos da Paula Tavares, da tia Dada, do tio Joaquim, da tia Tó, que são basicamente os mesmos: simplicidade, humildade e entender o que fazer com essa responsabilidade. Oxalá eu consiga e tenha clareza no modo de usar "estas coisas" dos prémios.
Sabemos que publicaste há pouco tempo um livro de contos — Vou Mudar a Cozinha — que é também uma curta-metragem. Ainda assim, tens escrito? Poesia, prosa? O que podes contar?
Tenho escrito coisas pequenas e diferentes, entre prosa poética e poesia. Também terminei uma peça de teatro, com a ajuda carinhosa do escritor Sandro W. Junqueira e da atriz Joana Manuel. Estou a trabalhar num livro novo com o António Jorge Gonçalves. Tenho um livro por terminar com a Mafalda Milhões. Aguardo os desenhos do meu caro Roger Mello. E em Angola acaba de sair um pequenino livro poético em colaboração com o Manuel Rui. E é por tudo isto que eu digo que "não ando sozinho".