Esta é a segunda parte da entrevista a Luca Argel, publicada na Revista Somos Livros (edição abril 2023). Leia aqui a primeira parte.
Elísio Borges Maia — Falemos da saúde da democracia que temos hoje. O historiador Rui Tavares disse, uma vez, que a democracia é como a saúde mental: “Para a perderes, só precisas de a ter.”
Luca Argel — [Risos] Pois é…
E nós, portugueses e brasileiros, sabemos bem como um golpe militar pode resultar numa ditadura de décadas. Em 2019, interpretaste "Queixa das Almas Jovens Censuradas", num disco de tributo ao José Mário Branco, um tema fortemente político que integrou o primeiro disco do Zé Mário, lançado em França, três anos antes do 25 de Abril. A escolha do tema foi tua?
Sim, mas eu não fui propriamente convidado para participar. Eu me convidei… [risos] Lembro-me que a editora estava reunindo versões de canções do Zé Mário para esse tributo, algumas já existiam e foram relançadas, outras foram feitas especialmente para este disco. Acho que foi o Rui Portulez, da Valentim de Carvalho, que publicou um post no Facebook, convocando artistas que tivessem versões de músicas do Zé Mário ou quisessem preparar versões novas a entrar em contacto com ele. Eu não vi o post, mas a Ana Deus me avisou e incentivou a participar.
E já tinhas gravado esta versão de "Queixa das Almas Jovens Censuradas"?
Não tinha, não. Mas entrei em contacto com ele e perguntei se poderia ser esse o tema. Ele confirmou que sim. Se fosse aprovada, entraria no disco.
E o resultado foi uma interpretação extraordinária, que não nos cansamos de ouvir.
Essa música é fortíssima. Toquei essa música muitas vezes, sobretudo só com voz e guitarra, e ela causa um efeito na sala que eu não sei bem descrever, parece que passou alguma coisa por ali… A letra é tão intensa que não tem como uma pessoa não ficar abalada.
Falemos disso. Esse poema integrou o livro Dimensão Encontrada que Natália Correia publicou em 1957 — e tenho aqui comigo essa primeira edição se a quiseres ver —, numa altura em que a ditadura portuguesa parecia eterna. As esperanças do final da Segunda Guerra numa mudança do regime haviam-se esfumado há muito (sobretudo quando Portugal entrou na Nato)… e eu acho que essa desesperança marca o poema da Natália. Também a sentiste?
Eu sinto… eu acho… que não sinto uma desesperança. Sinto uma raiva, uma mágoa muito grande. E é curioso verificar agora, tendo esse livro na mão, que ele é de 57. Porque tem algumas passagens desse poema que quase me fazem pensar que poderia ter sido escrito depois do 25 de Abril. A Natália faz uma referência a cravos inclusivamente e de uma forma muito ácida…
[Silêncio] Mas, de facto, apesar da raiva, o poema descreve um estado de espírito realmente muito impotente. É tudo dado, tudo vem de fora, tudo é imposto de fora para dentro. Mas ao mesmo tempo, nada encaixa.
A mesma raiva e impotência que vemos em "Como os nossos pais", canção de Belchior com que Elis Regina abriu o seu disco Falso Brilhante [1976], quando a ditadura militar durava há uma dúzia de anos: “Eles venceram e o sinal está fechado / Pra nós que somos jovens.” Como vês o Brasil de hoje? O sinal continua fechado para os jovens?
Quando dizemos os jovens, a gente está fazendo uma projeção do futuro, do que eles estão fazendo agora e do que eles vão conseguir fazer no futuro. E, de certa forma, esse sinal nunca se abriu, mesmo depois da democratização do Brasil, o que me lembra uma frase muito repetida que nos habituamos a ouvir, que é “o Brasil é o país do futuro”. Uma coisa que já se dizia na ditadura militar, mas o Brasil continua sendo o país do futuro. Esse futuro nunca chega, ele é sempre adiado para a frente. As transformações políticas e sociais ao longo de toda a história do Brasil pouco abalaram a lógica do pensamento colonial. Mesmo depois da Independência. Tudo é encaminhado no Brasil para que as hierarquias sociais não se mexam muito, para que as estruturas não se modifiquem, e isso é uma espécie de morte de todo o potencial de renovação que qualquer juventude tem. Assim, as gerações de jovens no Brasil vão passando, vão deixando ideias de transformação, mas que avançam muito pouco. Talvez hoje em dia, não pela via institucional, mas do desenvolvimento epistemológico de um pensamento e de uma consciência social, a juventude desse início de século tenha trazido transformações muito importantes na forma de se pensar e se entender o Brasil. Trazer as questões identitárias de que vínhamos falando, como a história da Chiquinha Gonzaga, a negritude, as mulheres para o centro do palco político, é um fenómeno bem recente, impulsionado por essa juventude, e quero crer que é um caminho sem volta. Trazer essas pessoas que historicamente sempre foram periféricas senão para o centro do poder, pelo menos para o centro do debate político é o único caminho para o Brasil superar os seus problemas sociais seculares. Essas pessoas são as que sentem na pele o que de pior e mais violento o Brasil pode ser. E se alguém vai conseguir pensar em alternativas para a forma de o país se organizar são essas pessoas.
O pecado original de uma Independência apoiada numa coligação de esclavagistas ainda molda o presente do Brasil?
Sim. Porque essa aristocracia, que tecnicamente não é colonial, controla o resto do país como se fosse uma colónia. Foi ela que determinou a forma como a escravidão ia terminar e a forma como se ia manter um contingente populacional enorme como uma massa de reserva de mão-de-obra, sempre barata, sempre precarizada e como se ia manter o modelo de país como produção de monocultura para exportação. Enfim, a forma como todo o país foi moldado pela colonização não se transformou depois da Independência, não se transformou depois da Abolição e se manteve durante praticamente todo o século XX. É já no século atual, com os dois mandatos do Lula, que se contraria um pouco essas políticas. Mas o que são oito anos depois de quinhentos?
Até porque foram prontamente interrompidos…
Exatamente. Sabes que o nascimento do Samba de Guerrilha acontece por causa do golpe do [Michel] Temer em 2016? Eu já estava interessado na história do samba, nessa altura, que me levou à história do Brasil e da cultura negra, e começou a ficar muito clara para mim essa continuidade histórica: o golpe de 2016 representava, mais uma vez, um passo atrás, uma tentativa de manter esse modelo de país colonial. A primeira apresentação do Samba de Guerrilha é uma tentativa de contar, através do samba, histórias que fizessem a ponte entre a Abolição no final do século XIX e o golpe do Michel Temer, usando sambas mais interventivos para ilustrar esses processos históricos. E, naquela altura, a gente ainda nem fazia ideia do que tinha pela frente. O Temer parecia o maior dos males…
Quando o pior ainda estava para vir… Falemos agora de Portugal, tomando como ponto de partida dois versos de um belíssimo poema de Alice Neto de Sousa, “Março”: “É esta a mesma luta que começámos há anos atrás? / Ia jurar que estes marços me sabem todos iguais.” Está aí outro março e outro aniversário do 25 de Abril — o 49.º. Como vês este país, que é também teu, à luz do que vínhamos conversando?
Eu acho que Brasil e Portugal, nesses tópicos de que a gente vem falando, estão em tempos diferentes. O Brasil, pela sua própria situação e posição histórica, tem essas discussões muito mais à flor da pele e está alguns passos à frente de Portugal, tanto na discussão no espaço público como na produção académica.
“Trazer essas pessoas que historicamente sempre foram periféricas senão para o centro do poder, pelo menos para o centro do debate político é o único caminho para o Brasil superar os seus problemas sociais seculares. Essas pessoas são as que sentem na pele o que de pior e mais violente o Brasil pode ser. E se alguém vai conseguir pensar em alternativas para a forma de o país se organizar são essas pessoas."
O que tem reflexo nas políticas públicas — por exemplo, as quotas nas Universidades. Quando em Portugal nem sequer temos dados ao nível do recenseamento que nos permitam conhecer a diversidade de origens da população residente...
Exatamente. São problemas muito específicos e cruciais que parecem ainda tabus enquanto no Brasil são consensuais. Exceto algumas excrescências — figuras como Bolsonaro e seus afins — existe um consenso sobre políticas afirmativas, de quotas. De recenseamento étnico-racial nem se fala, nem me lembro de isso ser uma discussão no Brasil. A tipificação do crime de racismo é também muito antiga e foi recentemente aprimorada com a equiparação da injúria racial ao crime de racismo, uma das primeiras medidas tomadas pelo [novo presidente] Lula. Essas discussões no Brasil estão mais avançadas, correm soltas. Aqui em Portugal, há muito mais caminho a ser feito. Curiosamente, com a presença cada vez maior de imigração brasileira, eu estou vendo essas discussões sendo aceleradas por conta dessa presença, os brasileiros trazendo esses temas para a discussão pública, o que é muito interessante. Mas vejo ainda muita resistência.
“Essas discussões no Brasil estão mais avançadas, correm soltas. Aqui em Portugal, há muito mais caminho a ser feito.”
Uma resistência que parece proporcional à veneração pelo passado. Voltando a "Como os nossos pais": “Os nossos ídolos ainda são os mesmos / E as aparências não enganam não.” Foram essas águas estagnadas que quiseste agitar com o teu artigo “Peça desculpas, Senhor Presidente”, dirigido ao atual Presidente da República Portuguesa?
Sim. Forçar um pouco este debate. Sinto que a própria comunicação social já tem um maior interesse por estes temas, embora eu tenha a suspeita de que é um interesse que vem muito mais por saberem que o assunto é um caça-clique, que vai gerar discussão e polémica.
A tua tomada de posição é muito moderada. Ficaste surpreendido com as reações que gerou?
Surpreendido não, de jeito nenhum. Já tinha assumido posições semelhantes e sempre tem algumas reações negativas, ainda que minoritárias.
Tiveste conhecimento de alguma reação ao nível das instituições, dos representantes políticos?
Não. Gostaria que sim, mas que eu saiba isso não aconteceu.
Mas agora terão outra oportunidade, com os dois temas de Sabina: além de "Peça desculpas, Senhor Presidente", "Nada pessoal" sublinha a perplexidade que sempre nos causam as pessoas que veem este debate como uma acusação que lhes é dirigida.
Esse tema é fruto desses anos acumulando observações sobre a reação das pessoas portuguesas quando confrontadas com esses assuntos, em apresentações do Samba de Guerrilha, em reações no meio digital, em debates em que participo. Eu sempre tentei compreender qual era o mecanismo mental que resultava nesse tipo de reação e comecei a perceber que esse assunto, do passado, da história colonial portuguesa, está ali arquivado na mente das pessoas, na memória das pessoas, em um lugar que não é exatamente o do conhecimento histórico e isso é muito curioso. Guardam isso numa outra gaveta, que é a gaveta dos afetos.
Da lealdade, como dizes na mesma canção.
Sim, de lealdade, de amor ao país.
O que é também o resultado de décadas de políticas de educação. Convém lembrar aqui o livro único do Estado Novo…
Curiosamente, eu fiz um vídeo sobre um desses livros do Estado Novo que encontrei à venda nos correios. Não sabia o que era aquilo, pois estava no meio daqueles livros de apoio escolar e era uma edição fac-símile. Comecei a folhear e era o discurso do Estado Novo, ainda falando das colónias em África, e eu fiquei um pouco chocado de encontrar aquilo à venda entre os livros dos CTT sem nenhuma contextualização. Era uma simples reimpressão, sem qualquer informação adicional, acho que nem data o livro tinha.
E o vídeo que eu publiquei gerou tantos comentários, que cheguei a ter a minha conta de Instagram suspensa durante uma semana. Foi uma experiência muito intensa, por me ter mostrado até que ponto pode chegar a reação das pessoas quando você começa a questionar essas coisas.
“Comecei a perceber que esse assunto, do passado, do passado, da história colonial portuguesa, está ali arquivado na mente das pessoas, na memória das pessoas, em um lugar que não é exatamente o do conhecimento histórico. Guardam isso numa outra gaveta, que é a dos afetos.”
Parece uma incapacidade de nos colocarmos no ponto de vista do outro.
Pois é. Eu acho que a educação em Portugal não proporciona esse tipo de visão.
Mas como tu dizes em "Nada Pessoal": “Dão-te um bolo que é a história mas não precisas comê-lo…” É um tributo ao poema da Natália Correia de que já falámos?
Pois é. [Risos]. É uma citação e uma atualização. A Natália diz “Dão-nos um bolo que é a história / Da nossa história sem enredo”. Hoje não precisamos mais comê-lo.
Tu és também poeta, com obras publicadas. Como é a relação entre a tua poesia e a tua música? Há poetas que separam totalmente a sua poesia das letras que escrevem para canções. Como é no teu caso?
Eu também faço uma separação. Não é uma separação hierárquica, ou de género. Mesmo quando eu estou escrevendo uma música, o trabalho é poético. É só um tipo diferente de poesia, não tanto pelo tipo de palavras que se vai usar ou pela técnica, mas pelo suporte final. Geralmente, eu sei isso durante o processo de escrita. Tenho bastante consciência de qual vai ser o suporte final do texto, se vai ser uma coisa publicada em papel, que vai ter uma leitura silenciosa; se vai ser para leitura em voz alta; ou se vai ser cantada. São modalidades diferentes. Tenho essa noção e vou tomando decisões diferentes consoante o ponto de chegada. Mas a matéria-prima, as coisas que me motivam a escrever, isso é transversal.
Numa entrevista recente, disseste gostar muito de pequenas histórias. E como isso está presente na tua música, por exemplo, no tema "Conversa de Fila", que deu título ao teu terceiro álbum (2019). Alguma vez experimentaste escrever contos?
Há muitos, muitos anos, quando estava começando a explorar a poesia, cheguei a me arriscar a escrever uns contos. Depois, nunca dei continuidade. Eu acho muito difícil escrever prosa. Todas as tentativas que fiz, achei que não resultaram bem. Tenho alguma facilidade em escrever não-ficção, ensaios, artigos, sobre os temas que eu pesquiso, até fantasiar um pouco em cima deles, mas tudo dentro de um género ensaístico. E também tenho a poesia, claro. Eu não sei até hoje explicar muito bem porquê, mas é uma sensação que eu tenho. A prosa é quase um outro tipo de arte. O meu campo de trabalho é a poesia e a poesia tem uma interseção com a literatura dos livros, digamos assim, que é essa poesia propriamente dita, publicada em livros. Depois, tem toda a parte de poesia oral, de canção, mas eu não passo muito dela para dentro do resto da literatura — é uma fronteira para mim.
Por falar em fronteira, Alberto Mangel disse, numa entrevista, que podemos escolher o nosso sangue na literatura, os nossos antepassados, os nossos irmãos, que podem ser de geografias remotas ou até de outro tempo. Gosto muito desta ideia, que inspirou esta edição da Somos Livros. Quem são os teus familiares na literatura?
Os meus não estão muito longe. As minhas referências estão no universo Brasil-Portugal que são os países onde vivi. Eu me identifico muito com essa dinastia dos poetas populares, sejam aqueles originais, os mais antigos, como Noel Rosa, mas também os seus herdeiros. O que eu mais gosto, o meu preferido, é o Aldir Blanc. Ele não podia estar mais próximo de mim. Viveu no meu bairro [da Tijuca], no Rio de Janeiro. Infelizmente, eu nunca o conheci. Era sobretudo letrista, escreveu um pouco de crónica também, e é o meu familiar poético.
Um irmão mais velho…
Sim, certamente o que eu considero mais próximo. Na poesia publicada, a coisa é um pouco mais diluída. A minha formação poética é baseada na poesia brasileira, principalmente modernismo brasileiro. O meu poeta de eleição é o Manuel Bandeira, que é para mim a raiz de tudo, e que é um desses poetas muito interessado nas pequenas epopeias, nos pequenos acontecimentos.
Nas pequenas narrativas.
Às vezes, nem sequer é narrativa. É fotográfica, um instantâneo que ele tira de um beco. Um dos meus poemas preferidos dele é "O poema do beco", um poema de dois versos [Que importa a paisagem, a Glória, a baía, a linha do horizonte? / — O que eu vejo é o beco].
Mas tive também uma influência muito grande de poetas que ainda estão produzindo, contemporâneos. Uma das maiores referências é o Carlito Azevedo, porque eu estudei com ele, fiz oficinas de poesia que me abriram os olhos para a poesia contemporânea. Posso acrescentar, para não deixar de falar de outros territórios, que um dos meus poetas preferidos é o [Konstantinos] Kavafis. Especialmente, na tradução brasileira dele, que é do José Paulo Paes, se não me engano. É um poeta que acho muito encantador. E o [Zbigniew] Herbert também. Nos dias de hoje, os nomes que eu acho mais interessantes são de mulheres. No Brasil, a Ana Martins Marques e a Marília Garcia são incríveis.
E na música?
Os meus familiares na música? Vou falar de algumas pessoas que me vêm mais rápido porque me influenciaram muito no Sabina. O Zé Manoel, um compositor brasileiro muito novo. Aqui em Portugal, gosto muitíssimo do B Fachada e do Manel Cruz. Talvez o Manel Cruz seja um dos meus compositores preferidos. E também A Garota Não que para mim é uma grande revelação da música portuguesa. Isso nos dias de hoje, não esquecendo os gigantes como o Zé Mário. Tem ainda uma banda brasileira por quem eu sou fascinado e que me influenciou muito no conceito musical do Sabina, que são os Metá Metá. É uma banda mais pesada, fazem uma mistura de rock com toques de candomblé que eu acho muito interessante, experimental. E tem uma formação curiosa: o núcleo da banda é só guitarra, saxofone e voz.
Voltemos ao teu último álbum, Sabina. Ficamos a conhecer a história de Sabina, uma quitandeira, que vendia laranjas e que, involuntariamente, se viu no centro da disputa entre monárquicos e republicanos, poucos meses após a Abolição da escravatura. Podes contar rapidamente a história?
A história da Sabina é isso mesmo. Ela vendia laranjas na rua, possivelmente tinha sido libertada pela Abolição ou um pouco antes. Não se sabe muito sobre a biografia dela. Apesar de a sua história ter sido muito noticiada pelos jornais da época, nenhum jornalista se interessou em fazer um perfil da Sabina.
O que é sintomático.
O que é muito sintomático. Na verdade, ela era o centro da história só na aparência. Naquela disputa política que estava acontecendo ela foi um instrumento de mobilização de forças populares e da imprensa contra a monarquia, que estava por um fio, estava prestes a cair. No episódio em que ela se viu envolvida, os estudantes republicanos atiraram as suas laranjas contra a carruagem de um Visconde, depois veio a polícia e na mediação que esta faz do conflito, o que ela faz é expulsar a mulher negra que não tinha nada que ver com o assunto. Confiscam as laranjas, expulsam Sabina e impedem que continue a vender naquele local. E isso criou uma mobilização popular muito grande em solidariedade, que depois foi instrumentalizada pela imprensa da época e causou a queda do delegado da polícia. Depois, a história foi levada ao palco, numa peça de teatro de revista, e a personagem da Sabina foi representada por uma atriz branca, o que acrescenta mais uma camada de discriminação. A história da Sabina é especialmente interessante porque todas as questões que ela levanta continuam muito presentes. No Brasil, ainda não foram superadas. Ainda vemos violência policial, em que a polícia tem alvos preferenciais. A segurança pública no Brasil é uma questão muito importante. O facto de as polícias serem militares, o que foi instituído durante a ditadura militar e não foi revertido com a democratização. A forma como o Estado escolhe lidar com a violência e com a criminalidade consoante as áreas onde ela acontece. Quando acontece nas favelas e nas periferias, a polícia age de uma forma. Quando acontece em bairros nobres age de forma completamente diferente. E a gente viu isso agora. Historicamente, as manifestações de rua dos movimentos sociais são constantemente reprimidas, mas quando aconteceram as manifestações bolsonaristas no final do ano passado, a polícia foi absolutamente conivente. Por isso, este assunto está, mais do que nunca, na ordem do dia e quando a gente recua mais de um século à história da Sabina, a polícia está lá fazendo o mesmo papel. Depois, a questão da representatividade, de ser uma atriz branca representando uma mulher negra, que também vimos na história da Chiquinha Gonzaga de que falámos. Os temas se repetem.
“A história da Sabina é especialmente interessante porque todas as questões que ela levanta continuam muito presentes.”
A história repete-se, como escreveu o Eduardo Galeano, quando não há memória, “como penitência dos que são incapazes de a ouvir”. Outro tema genial do teu último álbum é "Gémeos". Esses gémeos, facetas de uma mesma personalidade, são ambos demónios. Nenhum é mais importante que o outro, não há um certo e um errado. Não sei se é autobiográfico…
Um pouco, sim.
Nós avançamos apesar dessas contradições ou por causa delas? Somos um produto dessas diferentes facetas?
Eu acho que todos nós somos múltiplos, o que é uma lição que a poesia ensina e que alguns poetas ensinam muito bem. Fernando Pessoa talvez seja o maior deles [risos]. Certamente, dentro de cada um de nós existem muitos seres, mais do que dois. Além dessa dimensão mais pessoal, tem também a forma como a gente lida com as contradições, com sermos contraditórios, com situações também contraditórias e eu acredito, cada vez mais, que a gente precisa simplesmente abraçar as contradições. Nem sempre tudo, incluindo nós mesmos, precisa ser coerente. Coerência é importante, mas não para tudo. Tem momentos na vida… em que existe espaço para contradições. Essa é uma lição que também se aplica à política, ao pensamento político, você saber lidar com as contradições — para voltar ao assunto anterior, da memória e da nossa relação de afeto. Saber que você não ama menos o seu país, por exemplo, por criticá-lo, por pensar criticamente o país e ao mesmo tempo manter os afetos. Mesmo que as coisas que aprendemos não nos orgulhem, às vezes nos envergonhem até, isso não invalida o amor que se sente. E aprender a conviver com isso, acomodar essas contradições, é também um sinal de amadurecimento.
Luca, muito obrigado.